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La petite pointe de mechanceté !

Sports de mordant :Le ring, le rci, le campagne, le mondioring...

La petite pointe de mechanceté !

Messagepar Domi27 » 13 Jan 2016, 17:23

Pour ne pas intervenir dans un post qui n'y est pas destiné et pour répondre à ceci :

froggy a écrit:Il était spécial Sarco? .../... je ne comprends pas trop pourquoi les éleveurs font des mariages un peu chauds, y a que des inconvénients, non? Qui va dire "non alors j'aimerais un chien assez asocial".


Oui Sarco a dans son bagage génétique ce que l'on nomme de la méchanceté.
Sa merveilleuse soeur Schana, elle, n'avait pas hérité de ces gênes.
Mais il avait aussi d'incomparables qualités, de prédation, entre autre, qui font que c'était un apport très intéressant dans l'élevage. Voilà le pourquoi faire des mariages de ce genre : pour conserver les qualités génétiques, les marier au mieux en essayant d'atténuer ce qui est gênant et conserver le fond, sur lequel vont travailler les éleveurs. Ainsi a fait ton éleveuse, ainsi a fait Daniel Garros et son Cyrano, fils de Sarco !
C'est avec ses apports forts que l'on construit les chiens que vous pourrez utiliser dans toutes les disciplines, des chiens aimant travailler, disponibles, réceptifs au dressage, toniques ! Mais la génétique étant du vivant, il n'est pas facile de dire : je prend ci, je jette ça, etc... :D

Et je vais aussi répondre à ceci :
mrusso a écrit:parce qu'ils visent le ring, qui requiert quand meme un sacre caractere ? une pointe de mechancete ? parce que certains ringueurs ont besoin de chiens a fort caractere pour ne pas que le chien subissent de trop leur dressage muscle ? etc....


et aussi :
mrusso a écrit:euh, perso j'entends souvent "manque d'une pointe de mechancete", "trop gentil" sur les terrains de ring.... comme quoi ;)


Il faut faire la différence entre cette expression très employée, et le chien réellement méchant !
Ce que nous nommons la petite pointe de méchanceté, c'est ce côté bagarreur, l'envie d'en découdre, qui donne plus de fond et de caractère au chien, et va lui faire affronter l'HA mais sans qu'il perde son côté sportif. Un chien aura cette pointe dans son combat sur le terrain, il ne va pas chercher la "viande" mais la toile pour mordre, et pourra être très sociable à l'extérieur. et quand à supporter le dressage, c'est aussi cette volonté qui lui fera passer par-dessus le serrage du dressage mis que nécessite le ring, pour rester à l'écoute tout en aimant pas dessus tout aller mordre.
Pour comparer à un boxeur, c'est l'envie de la gagne qui le différenciera des autres. Ce n'est pas pour ça qu'il ira casser la figure à tous ceux qu'il va croiser en sortant d'un ring ! ;)

Et au sujet du dressage "musclé" (qui pour moi, veut dire brutal et stupide) sur les chiens chauds ou forts, le résultat est souvent un endurcissement du chien et il bascule comme on dit du côté obscur, et plus rien à en tirer dans ce cas ! Bien fait pour le maitre !

En conclusion, cette "ppdm" n'est pas synonyme de méchanceté ni d'associabilité ! Ce n'est plus du tout ce genre de chien qui est recherché !
Une sélection n'étant basée que sur le côté physique d'un standard n'aboutirait qu'à terme à la mort d'une race.
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Re: La petite pointe de mechanceté !

Messagepar mrusso » 13 Jan 2016, 17:49

ok c'est juste que j'ai eu croise des dinosaures je crois.... et je dirais que c'est pas tant pis pour eux, mais pour leur chien surtout
Vive l'Obeissance canine de competition !!!
une Discipline et pas un morceau d'une autre ni de l'education...

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Re: La petite pointe de mechanceté !

Messagepar RELA » 13 Jan 2016, 17:56

J'ai toujours du mal à expliquer ce qu'on recherche comme chien pour pratiquer les sports cynophiles, j'suis pas doué derrière mon clavier, mais j'avoue "chapeau" Domi tu as fort bien exposé les choses.

Domi27 a écrit:Et au sujet du dressage "musclé" (qui pour moi, veut dire brutal et stupide) sur les chiens chauds ou forts, le résultat est souvent un endurcissement du chien et il bascule comme on dit du côté obscur, et plus rien à en tirer dans ce cas ! Bien fait pour le maitre !


Par contre pour cette conclusion, je pense quand même qu'il y a des chiens qui ont ce caractère d'hyper-protection qui n'est pas recherché dans le travail et qui fait que ces chiens ne sont plus des sportifs.

J'ai le cas et crois-moi tous ceux qui nous connaissent confirmeraient que nous ne sommes pas des gens qui travaillons dans la brutalité, loin de là, mais nous sommes objectifs avec notre chienne et nous faisons le maximum pour qu'elle se sente bien dans le travail, on sait qu'on n'effacera jamais certaines choses.

Après nous l'assumons et on arrive à faire ressortir toutes ses qualités, et oui elle n'a pas que des défauts : la pugnacité, la rapidité, l'envie de travailler, etc... tout en sachant les barrières à ne pas franchir : faire mordre dans la méchanceté et énormément de patience pour le plat.
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Re: La petite pointe de mechanceté !

Messagepar Domi27 » 13 Jan 2016, 18:01

Je n'ai pas dit que tous les chiens comme la tienne avaient été montés en brutalité, je parlais des chiens chauds avec un fort caractère et sur lesquels les maitres avaient employé un dressage brutal et stupide !
Une sélection n'étant basée que sur le côté physique d'un standard n'aboutirait qu'à terme à la mort d'une race.
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Re: La petite pointe de mechanceté !

Messagepar RELA » 13 Jan 2016, 18:18

Ne t'inquiète pas je ne l'avais pas pris pour moi mais c'était pour dire que des fois on prend un chien pour faire une activité cynophile et malgré l'étude des géniteurs on se retrouve avec un chien qui ne répond pas tout à fait à ce qu'on souhaitait.

Il y a des chiens qui ne sont pas faits pour pratiquer des disciplines avec mordant, il suffit de trouver celle qui convient à ces chiens, ce qui nécessite une remise en question de soi et beaucoup de travail de réflexion pour obtenir des résultats.

Sans revenir tout le temps à mon cas perso mais j'ai pris ma chienne actuelle pour faire de la RU et bien j'ai abandonné l'idée car trop "flippée" par contre elle adore le Ring et est toujours prête à travailler mais il faut bien réfléchir à comment travailler les exercices et ce n'est pas toujours facile.

Chaque chien est un cas particulier qui nous oblige à nous remettre en question, c'est notre 4e BA depuis 35 ans et à chaque fois c'est la découverte d'un nouveau caractère.
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Re: La petite pointe de mechanceté !

Messagepar froggy » 13 Jan 2016, 21:35

Merci Domi, c'est très bien expliqué, je comprends mieux pour Sarco et les choix de reproduction en général même si je pense, comme Marjorie, que certains veulent garder cette méchanceté et en sont fiers. J'en ai déjà vus aussi.

Il faut faire la différence entre cette expression très employée, et le chien réellement méchant !
Ce que nous nommons la petite pointe de méchanceté, c'est ce côté bagarreur, l'envie d'en découdre, qui donne plus de fond et de caractère au chien, et va lui faire affronter l'HA mais sans qu'il perde son côté sportif. Un chien aura cette pointe dans son combat sur le terrain, il ne va pas chercher la "viande" mais la toile pour mordre, et pourra être très sociable à l'extérieur. et quand à supporter le dressage, c'est aussi cette volonté qui lui fera passer par-dessus le serrage du dressage mis que nécessite le ring, pour rester à l'écoute tout en aimant pas dessus tout aller mordre.
Pour comparer à un boxeur, c'est l'envie de la gagne qui le différenciera des autres. Ce n'est pas pour ça qu'il ira casser la figure à tous ceux qu'il va croiser en sortant d'un ring ! ;)


Pour moi c'est ce que je comprends quand on dit "un chien qui a du caractère" c'est un chien qui aura la niaque et saura ce qu'il veut mais ça n'en fait pas du tout un chien dangereux, au contraire pour moi il sera très stable.
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Re: La petite pointe de mechanceté !

Messagepar Domi27 » 13 Jan 2016, 21:41

mrusso a écrit:ok c'est juste que j'ai eu croise des dinosaures je crois.... et je dirais que c'est pas tant pis pour eux, mais pour leur chien surtout



Si je pense à qui tu penses, en effet ! Quand je dis tant pis pour eux, c'est que ces gens là n'obtiennent aucun résultat en concours (au moins sur le long terme) avec leurs méthodes de barbares ! :evil:
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Re: La petite pointe de mechanceté !

Messagepar spencer26110 » 18 Sep 2016, 16:23

Sujet complexe et intéressant.
Il y a chez les chiens dont on dit qu'ils ont un "fond méchant" une liaison directe avec la répartition de leurs instincts;
S'ils conservent un fort instinct de proie, ils ont aussi ce que j'appelle une bascule proie/défense très rapide, ce qui signifie qu'ils ont aussi un fort instinct de défense.
Cet instinct de défense les pousse à la possessivité , à la territorialité mais aussi à des réactions disproportionnées vis à vis de la contrainte y compris lorsque celle ci se montre dépourvue de brutalité (vouloir récupérer un jouet par exemple).
Lorsque cet instinct reste dans des limites raisonnables, on parle de "chien piquant" , capable, par exemple, de mordre pour faire mal par frustration ou agacement (agressivité réactionnelle).
Si cet instinct est plus prononcé, il devient envahissant parce que le chien modélise très vite le fait qu'aucun humain ne peut lui résister à mains nues. Ces comportements deviennent rapidement anticipatifs et extensifs, c'est à dire que les réactions d'agression apparaissent de plus en plus tôt à l'amorce de la contrainte et qu'elles sont de plus en plus dévastatrices et dénuées de séquences d'intimidation.
Il est très réducteur de parler de dressage brutal à leur encontre pour expliquer ces comportements....en effet, je connais plusieurs chiens qui ont viré du côté obscur de la force alors même que je savais parfaitement que leur dressage était exempt de brutalité.
à noter que cette caractéristique est génétiquement transmissible et qu'elle est dominante.
Si votre chien ne réussit pas un exercice,...c'est uniquement de votre faute!
le blog du monstre vert:
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Re: La petite pointe de mechanceté !

Messagepar froggy » 18 Sep 2016, 16:46

Et ce fond de méchanceté est-il un atout dans les disciplines (de saisie, mais aussi les autres tiens) ? Ou un inconvénient ?
Une bascule rapide proie/défense c'est donc idéal en rci... j'ai encore du mal à percevoir quel chien a un fond méchant, quand on voit les chiens "finis" au travail, on voit juste le résultat et l'intensité sans forcément savoir ce qui les anime ni tout ce qu'il y a eu à côté pour canaliser ou booster.
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Re: La petite pointe de mechanceté !

Messagepar Circo » 18 Sep 2016, 17:10

Je ne vois vraiment pas ce qu'un fond de méchanceté va apporter de bon dans une discipline autre qu'un sport de saisie!
La méchanceté ne s'accompagnant même pas forcément de dynamisme et d'envie de travailler.
Va demander à ce type de chien de réaliser une action qu'il n'a pas envie de faire, insiste un peu s'il refuse, et tu comprendras vite que quand il t'explique avec les dents qu'il ne veut pas, à moins d'aimer les conflits et surtout de savoir les résoudre, ce type de chien n'a vraiment rien intéressant à travailler...
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