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Nationale d'Elevage 2016

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Re: Nationale d'Elevage 2016

Messagepar Panther » 03 Oct 2016, 22:42

rené a écrit:Je pense que c'est la loi des exceptions, un grand conducteur a dit en souriant, bien sur c'est schématisé mais je suis assez d'accord avec ce que je vois :

"dans une portée de lignée beauté il y aura un chien avec qui tu pourras travailler, dans une portée de lignée travaille il y aura un chien avec qui tu ne pourra pas travailler", bien sur c'est très schématique mais s'il suffisait d'être bon conducteur pour sortir n'importe quel chien les lignées de travail n'auraient aucune raison d'exister. Pourquoi les grands conducteurs ne tapent t'ils que dans les meilleures lignées travailles ? Rien que dans mon entourage je connais 3 éleveurs utilisateurs de BA qui sont passés au BAT, sur mon pourquoi toujours la même réponse "un certain moment faut arrêter le beau et le bon, on y arrive pas quand on veut jouer à haut niveau".

C'est intéressant. Mais ça soulève une autre question, pourquoi vouloir jouer à haut niveau ?
C'est bien ça qui est en train de tuer le BA. On ne se contente pas d un bon et beau BA, il faut des performances,des rpix ,des points,des places, au détriment de l'équilibre, que ce soit au niveau morpho ou au niveau caractère.
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Re: Nationale d'Elevage 2016

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Re: Nationale d'Elevage 2016

Messagepar RELA » 04 Oct 2016, 07:37

wallis a écrit:pourtant dans le malinois il y arrive quand je voit indien de la vallé de luvry (je crois) je le trouve trés beau et il est bon.!etil y en a plein d'autre de beau et bon .
il me donne presque envie de basculé du coté jaune de la force celui la :lol:


Quand on voit ce qu'on fait les éleveurs de malinois de travail depuis des décennies pour en arriver là il y aurait une lever de boucliers contre certaines choses !
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Re: Nationale d'Elevage 2016

Messagepar Domi27 » 04 Oct 2016, 07:50

Panther a écrit:C'est intéressant. Mais ça soulève une autre question, pourquoi vouloir jouer à haut niveau ?
C'est bien ça qui est en train de tuer le BA. On ne se contente pas d un bon et beau BA, il faut des performances,des rpix ,des points,des places, au détriment de l'équilibre, que ce soit au niveau morpho ou au niveau caractère.


Ah non tu te trompes là ! Sans la sélection faite par le "haut niveau" tu aurais très très vite un chien dégénéré et apte à rien du tout, même pas une vie de famille, instable caractériel,. N'oublies pas que c'est l'exigence de la sélection qui donne des chiens avec un caractère équilibré et conforme au standard ! De plus, le BA est un chien d'utilisation, pas un chien de la catégorie "compagnie" ! Comme dit Rela, pour ça, il y a le caniche et d'autres races !

wallis a écrit:pourtant dans le malinois il y arrive quand je voit indien de la vallé de luvry (je crois) je le trouve trés beau et il est bon.!etil y en a plein d'autre de beau et bon


Pas certaine que les gens de la beauté du malinois le trouvent beau aussi... Mais chez eux, c'est la beauté qui est minoritaire !
Une sélection n'étant basée que sur le côté physique d'un standard n'aboutirait qu'à terme à la mort d'une race.
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Re: Nationale d'Elevage 2016

Messagepar RELA » 04 Oct 2016, 07:53

Ma réponse va susciter des réactions mais tant pis.

Pour moi un chien de travail doit être apte à pratiquer une discipline de travail (ou d'utilisation) que ce soit avec mordant ou pas.

Certes cette sélection par le mordant est indispensable pour les discipline avec mordant mais je prends l'exemple de la Recherche Utilitaire, contrairement à ce que beaucoup pensent il faut des chiens pugnaces, avec un gros mental. J'ai fait travailler des BAM et des BAT, il y a une différence entre les deux, pour les premiers il faut "pousser" pour qu'ils bossent un peu et les autres il faut les "freiner" tellement ils sont motiver à travailler.

Pour moi les tests de caractère avec mordant servent à sélectionner des chiens courageux et sportifs, aptes à recevoir une demande de travail et ce quelle que soit la discipline.
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Re: Nationale d'Elevage 2016

Messagepar Panther » 04 Oct 2016, 11:29

C'est un avis. Mais je ne le partage pas forcément.
Le haut niveau sportif n'est pas du tout un gage de garantie de qualité d'un chien par rapport à un autre.
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Re: Nationale d'Elevage 2016

Messagepar Panther » 04 Oct 2016, 11:35

RELA a écrit:Ma réponse va susciter des réactions mais tant pis.

Pour moi un chien de travail doit être apte à pratiquer une discipline de travail (ou d'utilisation) que ce soit avec mordant ou pas.

Certes cette sélection par le mordant est indispensable pour les discipline avec mordant mais je prends l'exemple de la Recherche Utilitaire, contrairement à ce que beaucoup pensent il faut des chiens pugnaces, avec un gros mental. J'ai fait travailler des BAM et des BAT, il y a une différence entre les deux, pour les premiers il faut "pousser" pour qu'ils bossent un peu et les autres il faut les "freiner" tellement ils sont motiver à travailler.

Pour moi les tests de caractère avec mordant servent à sélectionner des chiens courageux et sportifs, aptes à recevoir une demande de travail et ce quelle que soit la discipline.


Si tu parles juste du test de mordant, je suis d'accord mais des compétitions à haut niveau de mordant ne sont en rien nécessaire à une sélection pour un chien d'utilité.
J'ai posé la question récemment à mon HA qui revenait de la sélection belge pour le championnat WUSV pour savoir s'il avait vu des bons chiens. Il m'a dit: sur une trentaine, il en a vu deux ou trois. Le reste, c'est du fabriqué.
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Re: Nationale d'Elevage 2016

Messagepar RELA » 04 Oct 2016, 11:47

Remontons un peu le temps :
- comment expliquer qu'à une certaine époque, environ jusqu'aux années 1980, on ne voyait en France que du Berger Allemand dans les concours de travail
- comment expliquer qu'à partir des années 1980 le Berger Allemand s'est effacé des concours d'utilisation au profit des Malinois
- comment expliquer que ce déclin est apparu avec la sélection dans les expos de beauté des surangulations, des morphologies plus lourdes et de belles couleurs !

Les éleveurs ont cédé à des modes encouragées par des juges de beauté qui n'ont mis en avant que des chiens sélectionnés sur le phénotype et non plus sur le génotype. A l'époque j'ai connu de chiens Ring 3 qui ont eu du mal à être seulement confirmés parce qu'ils n'avaient pas une prise de terrain suffisante et de bonnes angulations ou alors de belles couleurs !

Concernant la sélection pour le sport à haut niveau, je suis d'accord avec Domi, comme disait un éleveur de BAT : "qui peut le plus peut le moins" !
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Re: Nationale d'Elevage 2016

Messagepar baribal » 04 Oct 2016, 19:30

J'ai posé la question récemment à mon HA qui revenait de la sélection belge pour le championnat WUSV pour savoir s'il avait vu des bons chiens. Il m'a dit: sur une trentaine, il en a vu deux ou trois. Le reste, c'est du fabriqué.


Si ce n'est que du fabriqué à quelques exceptions près, pourquoi n'arrive t'on pas à le fabriquer sur du BAM??
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Re: Nationale d'Elevage 2016

Messagepar rené » 04 Oct 2016, 19:39

J'aimerais bien avoir ce genre de BAT fabriqué qui participe aux sélectifs RCI. Je pense aussi que les BAT sont plus faciles à fabriquer pour ce niveau que des BAM :D
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Re: Nationale d'Elevage 2016

Messagepar Panther » 04 Oct 2016, 20:05

baribal a écrit:
J'ai posé la question récemment à mon HA qui revenait de la sélection belge pour le championnat WUSV pour savoir s'il avait vu des bons chiens. Il m'a dit: sur une trentaine, il en a vu deux ou trois. Le reste, c'est du fabriqué.


Si ce n'est que du fabriqué à quelques exceptions près, pourquoi n'arrive t'on pas à le fabriquer sur du BAM??


Pourquoi fabriquerait-on un BAM pour participer au championnat BSP ou WUSV ?
Pour ce qui est du test de "courage" , on peut très bien fabriquer un BAM. Peut-être pas tous. Et en Allemagne, ceux là sont exclus de l'élevage. En Belgique de côté flamand, VVDH, ils suivent aussi les règles SV, pas de korung, pas de repro et pas d'expo puisque pas de classe ouverte. Ce serait déjà peut-être bien de commencer par là.
Je suis parfois surpris de voir qu'en France, on propose des étalons BAM de 14 ou 15 mois à la repro. :?

Concernant la présence des malinois au plus haut niveau, je ne vois pas en quoi les BAM et les juges de beauté sont concernés. Les élevages BAT existent toujours et utilisent leur lignées. C'est à eux de savoir pourquoi leurs chiens n'arrivent pas à concurrencer le BB.
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