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Le clicker mode d'emploi made in titluciole

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Le clicker mode d'emploi made in titluciole

Messagepar titluciole » 28 Mai 2010, 13:16

Pour répondre à Jeanne et garder une trace d'explications qui peuvent servir à tout le monde, j'ouvre un post sur ma façon de procéder avec le clicker. Ce n'est ptete pas THE façon, mais si ca peut aider à y voir plus clair.

1 - CHARGEMENT DU CLICKER

On appelle le fait de présenter ou de faire découvrir le clicker au chien :"charger le clicker". Il y a plusieurs manières de faire. Certains vont pendant une petite semaine faire des séances où ils associeront simplement le bruit du clicker au fait de recevoir une friandise et le répéter en début de chaque séance.

Personnellement, je procède autrement et ne charge mon clicker qu'une seule fois, la première fois, ensuite je travaille avec. C'est ainsi que j'ai fait avec mes chiens, qu'ils soient vieux en ayant connu que les méthodes traditionnelles avant, adulte, ou chiot.

1ère étape : associer le bruit du clicker avec une récompense.
Je clicke sans rien demander de spécial à mon chien et je lui donne un truc qu'il aime beaucoup dans le 1/4 de seconde qui suit pour qu'il associe le bruit à quelque chose de chouette. Je procède ainsi 5, 6 fois de suite. En général ca suffit pour que mes chiens commencent à s'intéresser à la chose. Ils ne sont pas stupide si y'a un truc cool à la clé, ils vont y prêter attention.
A ce stade là, je ne cherche rien de particulier, pas même à ce qu'ils tournent la tête vers moi en entendant le click. Mon but c'est juste de leur montrer le bruit et de commencer à les rendre accro, de leur présenter "ce nouveau jeu" avec moi.

2ème étape : leur apprendre que le but du jeu c'est de trouver ce qui me fait clicker
J'utilise pour cela un shaping très simple en en profitant pour initier mes chiens au targetting (j'expliquerais les mots compliqués plus tard lool).

Pour ca, je remue simplement une baguette sous leur nez tout doucement et quand ils la touchent je clik et récompense. Je fais ca plusieurs fois, à chaque fois qu'ils touchent la baguette, je clicke et récompense. S'ils s'en désintéressent un peu (c'est rare), je la remue doucement pour augmenter l'intérêt et je la tiens très proche d'eux, histoire qu'ils puissent la toucher au début par "accident". Puis j'essaie avec toujours la baguette très proche mais sans la remuer et toujours en clickant et récompensant dès qu'ils la touchent avec le museau et ensuite en déplaçant la baguette un coup à droite, un coup à gauche. Je fais ca en gros ptete 15, 20 fois jusqu'à ce que je vois dans leur yeux le "déclic". Quand ils commencent à toucher la baguette et à me regarder de suite (genre hé j'ai compris quand je fais ca je gagne un truc), c'est gagné, ils ont compris. Ils ont compris le principe de "chercher ce qui fait cliquer" et donc seront acteur et non simplement spectateur de leurs apprentissages futurs avec le clicker.

Avec mes chiens, que ce soit chiots ou chien adulte, ou même vieux chiens mis tard au clicker, j'ai toujours charger le clicker ainsi, jamais sur des ordres qu'ils connaissaient où j'aurais donné des ordres précis à exécuter, pour justement leur laisser de l'initiative au clicker et que dès le départ ils sachent que le jeu c'est de trouver ce que je clicke pour me faire clicker beaucoup de fois. (et donc moi derrière pouvoir récompenser de nombreuses fois le comportement que je veux).

J'utilise l'apprentissage de la baguette parce que c'est un apprentissage vraiment très simple au clicker et qu'il met très peu le chien en échec, le chien ne peut QUE réussir à la toucher avec le museau (quitte si vraiment il n'essaie pas même en la remuant sous son nez à toucher nous même deux ou trois fois mais j'ai jamais vu avec les miens). Comme pour tout avec le clicker, il faut savoir ne pas trop demander (donc commencer avec un truc vraiment simplissime) et beaucoup récompenser.

Suite à cette première séance, ca va dépendre des chiens. Avec certains je vais recommencer avec l'exercice de la baguette sur quelques séances avant de passer à un autre apprentissage, avec d'autres, je vais dans la 2ème séance intégrer un apprentissage assez similaire niveau concept mais avec un autre objet genre mettre les pattes dans un panier, toucher un carton ou un tiroir histoire de bien les rendre accro au clicker et de bien ancrer le principe de la proposition du chien. Mais j'avoue que sur tous les chiens que j'ai mis au clicker, en une ou deux (max trois) séances ils avaient compris et j'ai pu très vite passer aux autres apprentissages.

http://www.youtube.com/watch?v=YKnSls3zz9A
Vidéo d'une brebis au clicker où on voit dans les premières minutes la propriétaire faire ce que je fais mais en demandant à la brebis de toucher sa main avec le museau pour gagner de la nourriture.
D'ailleurs je n'avais pas précisé dans mon laïus, mais une chose importante est montré dans cette vidéo, la main "cible", n'est pas la main qui récompense. Je fais la même chose avec la baguette, je donne la récompense et je clicke avec la main qui ne tient pas la récompense pour gagner le va et vient du regard du chien qui me montre qu'il a compris qu'en s'intéressant à la baguette, il gagne ce qu'il y a dans l'autre main, et qu'il doit donc aller à l'opposé de la friandise vers la baguette pour gagner la friandise.
Dernière édition par titluciole le 28 Mai 2010, 16:04, édité 1 fois au total.
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Re: Le clicker mode d'emploi made in titluciole

Messagepar titluciole » 28 Mai 2010, 14:48

2 - EVOLUTION DE L'APPRENTISSAGE D'UN ORDRE AU CLICKER

1ère chose à retenir quoiqu'il advienne. Si on clicke, même si on s'est trompé, même si on n'a pas fait exprès, même si c'est pas ca en fait qu'on voulait clicker, on doit récompenser son chien. (à nous de ne pas nous tromper tout le temps lool). Chaque click doit être systématiquement suivi d'une récompense et ce pendant toute la vie du chien. Un click = 1 récompense.

Vous allez me dire : oui mais alors faudra que je récompense tout le temps, mon chien ne m'obéira pas si j'ai pas de friandises et de clicker. Il obéit pas pour moi mais pour la bouffe. Auquel je répond systématiquement : ce n'est pas parce que tu apprends toi à marcher au pied à ton chien avec une laisse et un collier qu'à terme il sera incapable de faire une marche au pied correcte sans laisse. Le clicker n'est qu'un outil, un outil d'apprentissage et comme tout outil d'apprentissage, le but ensuite est de pouvoir évidemment s'en passer. Pour ca, il va falloir suivre plusieurs étapes indispensables à mon sens.


Faisons tout d'abord une distinction entre deux situations.J'utilise le clicker de deux manières différentes et toujours par comparaison, mon chien sait qu'il y aura un comportement récompensé, un autre pas récompensé.

a/ Un ordre pas connu

le comportement récompensé est celui que je veux ou une partie de celui que je veux
Le comportement ignoré est tous les autres.



Le schéma d'apprentissage est alors le suivant :

1 - Je mets mon chien dans des conditions qui vont l'amener à me proposer le comportement que je veux travailler (voir chap 3 sur les types d'apprentissage au clicker : leurring, capture de comportement, shaping). Je ne lui donne aucun ordre, je n'attends rien de spécial de lui dans le sens où à ce stade là, il ne peut pas échouer. Je le guide juste doucement pour l'amener à me proposer ce que je veux

Ex : Si je travaille le "cache ton nez" avec un bout de scotch sur le museau. Je vais lui mettre un bout de scotch. Il essaye de l'enlever avec sa patte click récompense, il fait autre chose j'ignore, je ne donne aucun ordre, je ne dis rien, j'attends que la situation l'amène à essayer de virer le scotch avec sa patte. Et dès qu'il le fait, je clicke et récompense.
Pour le coucher, je vais prendre une friandise dans ma main, toujours sans rien dire, sans donner d'ordre, et je vais leurrer le chien pour l'amener à prendre la position coucher. Dès qu'il est en position coucher, je click et je récompense.

Je vais faire ca, trente fois, quarante fois par séance. Comme mon chien a envie de m'entendre clicker pour gagner sa récompense, il va chercher à anticiper mon "guidage" et donc va me proposer de plus en plus souvent ce comportement là dans l'espoir de me faire clicker. Si sans clicker je peux espérer avoir 5/6 cache ton nez en une séance de quelques minutes, là je vais l'avoir 30 fois en quelques minutes. Et plus le chien fait le comportement, plus je peux récompenser ce comportement donc le renforcer, et plus je peux associer un ordre avec ce comportement là vu qu'il l'entendra 30 fois contre 5. s'il essaie autre chose, je ne dis rien, je ne dis même pas non, je ne clicke pas, je reguide mon chien pour l'aider et je clicke quand il y parvient.

A cette étape, je ne donne pas d'ordre à mon chien. Je ne vais lui dire couché ou cache QUE quand il sera couché ou avec la patte sur le museau pour ne pas risquer qu'il désobéisse à un ordre donné. S'il ne connait pas l'ordre ou ne le maitrise pas parfaitemetn à 300%, si je dis coucher avant qu'il s'exécute, il peut en fait se relever ou ramper ou faire autre chose, même si je le guide et donc associer l'ordre à une désobéissance. S'il est couché quand je dis couché, il ne peut que réussir puisqu'il est déjà couché.
Donc au début, je guide, quand le chien est dans la position souhaitée je dis rapidement l'ordre pour qu'il "l'entende", et je click et récompense. Je ne donne pas l'ordre non plus après avoir clické car le click est synonyme de "fin d'exercice" et donc a tendance à faire relever le chien.



2 - Je me débarrasse du guide si j'ai un guide "artificiel".

Si c'est un leurre. Au lieu de guider le chien avec la friandise devant son museau, je vais prendre une friandise dans ma main pour que ma main prenne l'odeur de la friandise puis la poser ou la prendre dans l'autre main. Mon chien va suivre la main qui a l'odeur de la friandise et je récompenserais avec l'autre main.
Puis je vais arrêter de mettre l'odeur de la friandise dans la main qui guide, ma main sera neutre mais aidera avec le geste à guider le chien dans la position souhaiter (comme si j'avais toujours la friandise ou la balle dans la main) et je récompenserais toujours avec l'autre main.
Puis je ferais la même chose avec mais en faisant arriver la friandise non pas de l'autre main, mais en la prenant légèrement en décalage de quelques secondes sur le buffet de la cuisine, ceci afin d'apprendre dès le départ à mes chiens à se détacher de la récompense. Et petit à petit j'enlève aussi le geste.

C'est le principe du rappel. Le chien doit venir pour gagner son pouic qu'il ne sait même pas qu'on a, pas parce qu'on lui a fait entendre ou parce qu'on lui a montré son pouic. La nuance est subtile mais primordiale.


Pour le scotch, je vais petit à petit enlever le scotch 1 fois sur 4, puis 1 fois sur 2 jusqu'à m'en passer totalement.


Comme le chien essaie de gagner son click (pour gagner sa récompense), et selon la loi qui dit que la récompense d'un comportement va augmenter sa fréquence d'appartition. Si le chien a bien été guidé au début, il va continuer à proposer le comportement récompensé même sans guide. S'il essaie autre chose, on ne dit rien, soit on patience un peu le temps que ca cogite là haut et qu'il y ait le déclic "ah c'est ptete ca que tu veux, j'essaie, ouais super tu clickes attends je le refais, je le refais !", soit on aide son chien en revenant un cran en arrière en terme de guide (en remettant le geste ou un bout de scotch par exemple).


3 - J'associe l'ordre au comportement.

Nous avons vu que pour l'instant, l'ordre est donné quand le chien est en train de faire ce qu'on veut, c'est à dire que l'ordre est collé exactement au moment où le chien est couché par terre. Avec l'étape 1 et 2, le chien a déjà entendu un nombre incalculable de fois l'ordre qu'il doit apprendre à exécuter, le mot lui est donc déjà bien familier. L'idée maintenant va être de le décaler pour réussir à donner l'ordre avant que le chien ne s'exécute.

Au début par exemple, on va faire comme à l'étape deux, mais au lieu de coller l'ordre quand le chien est couché, on va le donner quand le chien est à 2cm du sol et ne clicker et récompenser que quand le chien sera totalement couché. Comme le chien est en train de se coucher, on prends peu de risque qu'il ne le fasse pas. Puis on va coller l'ordre quand le chien est en train de commencer à se coucher et ne clicker toujours que quand il est couché. Puis avant même qu'il commence à se coucher pour toujours clicker et récompenser quand il est effectivement couché.

S'il ne s'exécute pas pour une raison X ou Y (à cette étape là faut quand même éviter par exemple de grosses distractions autour, on est en apprentissage faut mettre toutes els chances de son côté), on n'engueule pas, mais on aide son chien en le guidant à nouveau et en répétant couché au moment où il l'est (au moment, on essaie pas de redire couché sans aider le chien ou avant qu'il ne soit effectivement couché) + click récompense. Sachant qu'à chaque fois qu'on donne un ordre, il doit être exécuté, il ne faut pas hésiter à l'aider pour que ce soit toujours le cas. Le chien étant en cours d'apprentissage.


4- J'enlève le clicker.

C'est une étape assez facile. Je refais exactement comme à l'étape n°3 mais je n'utilise plus le clicker, je me contente de récompenser à tous les coups réussis.


5- J'enlève progressivement la récompense systématique pour passer au mode récompense aléatoire.

Comme pour tout apprentissage quand le chien réussit un exo, je diminue très progressivement la fréquence de mes récompenses pour passer à une récompense aléatoire le chien ne sachant jamais s'il va être récompensé ou non mais obéissant dans l'espoir que ce soit ce coup-ci qu'il gagne le jackpot. Donc au début je récompense 9 fois sur 10 puis, 3 fois sur 5 etc etc...


Après reste à bosser cet exercice dans toutes les situations pour qu'il soit vraiment acquis, quitte à réaider le chien quand on est dans une situation difficile.




B / Avec un ordre connu

1/ Un ordre connu avec un paramètre particulier :
ex : s'asseoir sans aboyer.

Le comportement récompensé est s'asseoir en silence
Le comportement ignoré est s'asseoir en aboyant

Mon chien connait le assis (et il est récompensé aléatoirement pour les assis qu'il fait et pas systématiquement), je lui donne l'ordre assis, il s'asseoit en se taisant, je click/récompense, le 2ème coup je redis assis, tout content il s'exécute mais aboie, je ne donne rien et ne clicke pas. Je recommence "assis". Il se tait et gagne son click. Mon chien de 8 ans qui découvrait le clicker depuis quelques mois seulement et qui aboyait systématiquement à chaque ordre donné a appris en 5 click à s'asseoir en silence (dès le 2ème il tournait al tête en me regardant genre euh j'ai fait assis, j'ai pas mon click ?).

Puis étape 4 et 5 comme précédemment une fois qu'on a énormément bossé pour n'avoir à 100% dans une séance que le comportement voulu (ici que des assis sans aboyer) même si on en fait 30 ou 40 dans une séance.


Impératif : le chien doit maitriser à 300% l'ordre où on veut rajouter un paramètre particulier. S'il ne s'asseoit pas à tous les coups à l'ordre, ca sert à rien de chercher à travailler la vitesse du assis ou le non-aboiement pendant le assis.
On ne peut pas travailler avec cette méthode la désobéissance du chien c'est à dire que le chien ne s'exécute pas à tous les coups. Si on souhaite retrouver de l'obéissance sur un ordre, il faut à mon sens retravailler l'ordre à zéro pour remotiver le chien sur l'exercice et travailler sur la notion de "travailler sans rien dans les mains" et la relation.
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Re: Le clicker mode d'emploi made in titluciole

Messagepar titluciole » 28 Mai 2010, 15:34

3 - TYPE D'APPRENTISSAGE DU CLICKER

On distingue 3 grand types d'apprentissage au clicker. C'est en fait 3 manières de guider le chien vers le comportement qu'on veut de lui pour pouvoir le récompenser avec un click et une récompense (friandise ou jouet)


A - LE LEURRING

C'est le fait de guider le chien avec quelque chose dans la main qui va attirer le chien et lui faire suivre le mouvement qu'on veut de lui. C'est un peu comme être un marionnetiste, on tient par exemple dans sa main une friandise et on va la placer devant le nez du chien puis bouger la main tenant la friandise tout doucement pour laisser le temps au chien de suivre la main pour lui faire faire le mouvement qu'on veut.

Ca peut demander une pré-étape avant de travailler réellement avec le clicker, l'étape où on s'entraine à trouver le mouvement exact qui va amener notre chien dans la position exacte qu'on veut. Ainsi si je pars du nez du chien pour faire une légère courbe vers le sol, je vais l'amener à se coucher. Si à la fin du même mouvement j'avance un peu trop la main vers moi, je vais l'encourager à ramper. Si je descend ma main sans faire de courbe mais au contraire en allant légèrement à l'intérieur de ses pattes, je vais l'encourager à faire une révérence.. etc etc...

Bien sûr il faudra ensuite savoir comment enlever le leurre comme dit précédemment.

Variante : le targetting. Au lieu de guider le chien avec sa main renfermant quelquechose d'intéressant pour lui, on va d'abord apprendre au chien à suivre une main-cible ou une baguette et ensuite se servir de cette baguette pour faire exécuter au chien le mouvement que l'on souhaite. Très utile avec des petits chiens pour ne pas avoir à se baisser ou dans les situations où les bras sont pas assez grands lol. Cela peut être aussi apprendre au chien à toucher une cible avec son nez ou ses pattes pour le conduire à fermer une porte par exemple.

http://www.youtube.com/watch?v=mX7MosMVqEg


B - LA CAPTURE D'UN COMPORTEMENT NATUREL

En fait, on va capturer (clické et récompensé) un comportement que le chien fait naturellement. Par exemple, le chien s'étire le matin il prends la position de la réverence. Le chien essaie d'enlever le scotch sur son museau avec sa patte, il se cache le nez.

Le problème d'une capture d'un comportement sans clicker c'est que même si on récompenser le chien quand il s'étire, on va le récompenser 3 fois dans la journée maximum ce qui n'est pas assez pour pouvoir y associer un ordre. Si le chien a bien été initié au clicker, le fait de clicker le comportement (le click étant en plus très précis) va donner envie au chien de le proposer beaucoup plus souvent que naturellement, et donc on va pouvoir le clicker et le récompenser 50 fois de suite.

A noter que je ne m'en suis jamais servie sur la capture brut d'un comportement naturel genre "s'étirer" ou "faire pipi" parce qu'on risque une fois le premier click donné et récompensé, on n'a plus vraiment de moyen de guider le chien vers ce qu'on veut. Ca marche néanmoins très bien sur des exos comme le scotch sur le museau car même si le chien parvient à le retirer, on peut lui remettre. Idem pour le fait de se secouer quand il est mouillé (on peut toujours le remouiller :p)


C - LE SHAPING

C'est la méthode des petits pas qui est très pratique pour façonner des comportements complexes. Au lieu d'attendre que son chien mette les 4 pattes dans un bol directement comme dans la vidéo, on va d'abord clicker et récompenser toute recherche d'interaction avec le dit bol (regarder, toucher, grimper dessus) puis quand le chien a bien compris qu'on récompensait les interactions avec le dit bol, on va clicker et récompenser quand il met une patte dedans, puis quand il met une patte dedans assez facilement on va récompenser quand il en met deux, puis trois jusqu'à parvenir à 4 pattes dans le bol.

http://www.youtube.com/watch?v=fOnnva1ecPQ

Le plus dur dans cette méthode c'est de savoir être patient, ne rien dire, ne pas dire "non", ne pas chercher à guider, si le chien fait autre chose, savoir au début récompenser des pas très minimes comme juste regarder le bol (ce qu'il manque je trouve dans cette vidéo, la fille ayant de la chance que son chiot ne se lasse pas de chercher ce qu'elle veut exactment), récompenser des petits pas pour pouvoir récompenser beaucoup et souvent et garder la motivation du chien à chercher à nous faire clicker.

Une fois qu'on maitrise la technique, on peut apprendre ainsi n'importe quoi à un chien si on sait adapter la progression de l'apprentissage, y compris à marcher sur les pattes avant.


Note il y a des dizaines de vidéos sur le net, mes exemples ne sont ptete pas les meilleurs mais j'ai fait vite pour les trouver.
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Re: Le clicker mode d'emploi made in titluciole

Messagepar titluciole » 28 Mai 2010, 16:04

4 - C'EST QUOI UNE SEANCE DE CLICKER A LA MAISON

C'est aussi une question de philosophie et d'interprétation de l'apprentissage au clicker. Je sais que certains l'utilisent par exemple au milieu d'une séance d'obéissance, le chien gagnant un click et un seul comme ca en plein milieu d'un enchainement. Personnellement je n'utilise jamais mon clicker comme ca, si j'utilise le clicker c'est pour apprendre un exercice nouveau et un seul et ma séance sera entièrement concentrée vers cet exercice.

Une séance de clicker à la maison c'est donc un rituel. Je prends mon clicker avec moi, mon bol de friandises et je commence à guider mon chien vers le comportement souhaité ou je lui donne le code pour proposer un comportement et il se met à chercher. A la fin de la séance, je lui dis que c'est fini et je range mon clicker. Ceci afin de créer des bornes dans l'utilisation du clicker et surtout de bien cadrer les moments où mon chien peut proposer ce qu'il veut et les moments où il doit juste m'écouter (une roulade en plein milieu d'un parcours de ring c'est moyen lool).

C'est comme je l'ai dit un exercice unique, pour que mon chien ne risque pas de confondre avec autre chose et pour ne pas noyer l'apprentissage au milieu de plein d'autres choses. Quand j'ai un clicker dans les mains, mon chien a qu'une chose à faire, trouver LE truc qui me fait cliquer aujourd'hui en suivant mes indications (leurre, petits pas cliqués) pour le trouver et être récompensé. Il n'y a pas 50 choses qui peuvent me faire clické, juste une, et elle sera clickée 40 ou 50 fois en 5min pour en renforcer l'apprentissage. Quand j'ai un clicker à la main, mon chien n'est concentré que sur le fait de comprendre ce qu'il doit apprendre donc réellement que sur cet apprentissage. Si on clicke plusieurs choses différentes dans le même temps : couché, assis, debout à quelques intervalles seulement, le chien ne sait plus s'il doit se coucher, s'asseoir ou se mettre debout pour me faire clicker, et donc ce qu'il doit réellement faire pour gagner sa récompense.

Si je veux apprendre plus d'un exercice à la fois, je vais faire des séances séparées de jeux ou plusieurs mini-séances dans la journée, et je vais essayer de rendre l'exercice travaillé clair dans la tête de mon chien donc ne pas travailler deux trucs proches. Mon chien ne peut par exemple pas confondre l'apprentissage de l'ouverture d'un tiroir et du roule. Sans tiroir il ne peut rien ouvrir, et on ne peut pas rouler dans un tiroir.


Certains clickent les enchainements ou les "bonnes séances globales d'obéissance ou de travail". Perso je ne le fais pas. Je vais les récompenser avec des jackpots, du jeu, mais je n'utilise pas l'outil clicker pour ca car je n'ai alors rien de très précis à cliquer. La seule exception c'est pour le backchaining, quand par exemple on va coller plusieurs ordres ensemble pour apprendre un nouvel exercice global : exemple prendre le coin d'une couverture en gueule et le garder (ordre garde) et faire une roulade (ordre roule) pour apprendre à s'enrouler dans une couverture (ordre couverture).



5- LE CLICKER TOUTE UNE PHILOSOPHIE

Je ne vais pas rentrer dans le détail parce que ca ferait un roman de plus. Mais le principe même du clicker qui pousse à récompenser le comportement qu'on cherche à obtenir et ignorer les autres propositions du chien, nous pousse aussi à penser différemment avec notre chien (même si ca ne résoud pas tout notamment du fait de l'autorécompense).

Ci-contre quelques vidéos d'apprentissage mieux qu'un long discours sur :

l'apprentissage du calme en présence de la serpillère
http://www.youtube.com/watch?v=urNX3e1Wbc8


a prendre la nourriture doucement
http://www.youtube.com/watch?v=-s63pJAvLPM

Juste un autre monde qui s'ouvre à nous.

Si vous avez des questions sur l'utilisation du clicker, suis tout ouïe :)
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Re: Le clicker mode d'emploi made in titluciole

Messagepar spencer26110 » 29 Mai 2010, 11:01

c'est absolument excellent! bravo!
j'ai une question:
j'utilise, quand à moi, le clicker pour un quatrième usage:
la discrimination de l'action correcte.
si un chien connaît globalement un ordre et qu'il en est au stade de la récompense aléatoire ,au lieu de corriger sa position ou son timing par une action de ma part (main, laisse, position du corps) je ne clicke et récompense que l'action accidentellement parfaite.
ça marche même avec un clicker non chargé!
comment tu l'appelles celle là?
Si votre chien ne réussit pas un exercice,...c'est uniquement de votre faute!
le blog du monstre vert:
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Re: Le clicker mode d'emploi made in titluciole

Messagepar titluciole » 31 Mai 2010, 13:26

la discrimination de l'action correcte.
si un chien connaît globalement un ordre et qu'il en est au stade de la récompense aléatoire ,au lieu de corriger sa position ou son timing par une action de ma part (main, laisse, position du corps) je ne clicke et récompense que l'action accidentellement parfaite.


En fait je le classe dans la case "ordre connu avec un paramètre différent", le paramètre étant l'action parfaite (vitesse d'exécution par exemple ou mouvement des pattes sur les positions). C'est plus facile d'expliquer avec un assis sans aboiement pis c'est aussi le premier truc que j'ai fait avec mon premier chien "mutant" y'a presque 10 ans de ca. Mais sinon, oui ca marche aussi avec la discrimination de l'action parfaite en ne cliquant que ce qu'on recherche. Le truc c'est de savoir ce qu'on recherche et ca peut devenir très subtil.

Le "chargement" me semble un peu négligé dans le sens ou il devrait être basé sur le "contact" et que tu ne le fondes que sur le bruit (titluciole) ou l'ignores (Spencer)...


C'est je pense là où je m'éloigne le plus de certains niveau clicker. Je sais pour l'avoir lu que certains "charge" le clicker en début de chaque séance, je ne sais pas si ce chargement là du clicker que tu parles. Moi je considère que le chargement c'est en quelque sorte l'initiation du chien au clicker sur les premières séances, une fois qu'il sait comment ca marche, je ne m'en soucie plus. Je démarre mes séances en prenant juste mon clicker et ma boite à récompense, mes neurones et en avant c'est parti, je ne refais pas quelques clicks "gratuit" et récompense.

Je suis une accro du contact et de la relation (je pense que ca se sent dans mes interventions) mais pour moi le contact ce n'est pas le clicker, ce n'est même pas les méthodes positives, c'est la relation qu'on crée avec son chien. Il y a 10 ans, j'ai débuté en méthode traditionnelle, y'avait que ca, avec une laisse et un collier étrangleur, des sanctions, quand je rentrais sur le terrain pourtant, mon chien de l'époque n'avait d'yeux que pour moi, battait de la queue et crevait d'envie de bosser.

Dès que mes chiots débarquent à la maison, ils prennent l'habitude d'entrer en interaction avec moi partout. Juste être là en plein milieu d'une brocante et jouer avec moi, découvrir des nouvelles choses avec moi, y compris des ordres. La première fois qu'enken a été chez le véto pour son rappel, on bossait le assis et le coucher dans la salle d'attente au milieu des autres chiens, comme ca, juste nous deux dans notre bulle. Je n'ai pas besoin de clicker et de récompenser mon chien pour le mettre "au contact" avec moi, quand je sors mon clicker, quand on sort de la voiture, ils sont déjà dans l'attente de ce qu'on va faire, et si ce n'est pas le cas, ce n'est pas avec mon clicker que je vais régler le souci, mais avec MOI et LUI.

Le contact c'est un pré-requis pour bosser quelquesoit l'outil ou la méthode utilisée, ca peut être un exercice travaillé au clicker quand il s'agit de contact visuel, je l'utilise aussi comme un baromètre mais pour moi le travail du "contact" au clicker n'est pas une obligation en début de chaque séance ni même l'exercice que je préfère pour apprendre à mes chiens comment marche le clicker (je trouve ca plus flou à comprendre pour le chien qu'un toucher de baguette)

Le clicker c'est juste un conditionnement qui répond à des règles précises de conditionnement. Je m'en sers comme d'un outil. Pire que ca, l'une des choses que je trouve génial dans le clicker c'est sa neutralité. J'ai des gros soucis avec ca, j'ai très souvent des chiens qui montent vite dans les tours, parce que je les rends comme ca, je les rends tarés et je le sais, et si je commence à féliciter mes chiens, je me retrouve très vite avec des kangourous. Le clicker avec la nourriture me permet de travail dans le plaisir, dans la gaité, dans l'envie, la motivation et la vitesse mais en gardant une certaine concentration et un certain calme car mon "affectif" n'entre pas en ligne de compte. Et comme on peut le voir dans une des vidéos (sur le shaping), par contre quand le chien donne un truc extraordinaire, le jackpot c'est certes une récompense plus grande, mais surtout moi qui me mets à féliciter de la voix en plus, à y coller mon enthousiasme et ma joie et là c'est vraiment the top of the top pour eux. Mais c'est pour les jackpots, le reste du temps on bosse dans le calme sinon y réfléchissent plus lol.


Le CT a pour principale vertu de rendre le chien imaginatif et réceptif, et cela passe par le shaping principalement, hors là, c'est un peu (beaucoup ? ) passé sous silence...


Oui, j'ai essayé de faire un guide plus pratique que philosophique ou explicatif de ce qu'est le clicker. Parce que sinon, faudrait aussi parler de la notion de comportement ignoré, de la notion de récompense, de l'autorécompense etc etc... On peut écrire un bouquin sur le clicker lol. Pis j'avoue que l'heure où je devais quitter le boulot approchait et que je voulais finir avant le week-end, j'ai donc abrégé mon discours.*mea culpa*

Après en discutant avec d'autres fervents utilisateurs du clicker, je me suis aussi rendu compte que beaucoup associait le shaping au leurre, ils leurraient des petits pas qu'ils assemblaient les uns derrière les autres, là où moi quand je bosse en shaping je n'indique rien de particulier à mes chiens, à eux de chercher ce que je vais cliquer. Evidemment on peut aussi s'amuser à faire des séances où on ne réfléchit pas avant à ce qu'on va cliquer et donc renforcer comme l'exerice de la boite, laissant soin au chien de nous proposer totalement librement des choses et nous forçant nous à regarder notre chien différemment. C'est très bénéfique pour la relation je trouve, pour le côté initiative du chien, mais ca n'explique pas vraiment comment on TRAVAILLE avec le clicker, comment on fait d'une manière pratico-pratique pour apprendre un truc précis. Car oui c'est fun et je le fais de temps en temps, des petites séances juste pour le plaisir de bosser ensemble et de voir ce que pourrait inventer mes chiens avec tel ou tel truc (je propose toujours un accessoire par contre pour pas qu'il y ait de confusion possible avec le reste du temps), mais techniquement, j'ai des comptes à rendre quand je vais au club et des exos précis à apprendre à mes chiens, exos que je peux apprendre au leurre, mais que je peux aussi faire apprendre via le shaping.

Mais je suis entièrement d'accord avec toi sur le côté génialissime du clicker pour rendre le chien acteur de l'apprentissage.


De plus "mettre en position et en mesure d'exécuter " ne veut pas dire "conduire", hors là je vois beaucoup de "conduite"...


Mettre en position et en mesure d'exécuter n'est ce pas plutôt un préalable à la séance d'apprentissage (savoir ce qu'on va demander, le placer dans des conditions optimales ou maitrisées pour ne pas parasiter l'apprentissage quel qu'il soit ? Ou à la rigueur une conséquence du travail au free-shaping pour permettre au chien de retrouver confiance et d'oser essayer d'exécuter des choses.

Mais par contre je ne vois pas trop le rapport avec le côté "conduite", car hors free-shaping où tu ne sais pas d'avance ce que tu vas apprendre à ton chien, si tu veux lui apprendre quelque chose précisément, hormis si tu joues sur les mots, tu le conduiras forcément d'une manière ou d'une autre. Le fait de choisir de cliquer ceci plutôt que cela est une forme de "conduite" pour moi.

Le seul rapport que j'y vois, c'est le côté "le chien ne peut pas se tromper", s'il fait autre chose que ce que tu recherches, tu ne vas pas l'engueuler, lui dire non, le mettre en position manuellement, tu vas te contenter de rien dire et d'attendre qu'il ébauche le moindre pas vers ce que tu veux pour le cliquer et récompenser. Et comme le chien ne peut pas se tromper, il est forcément toujours en position "d'oser exécuter". Je l'ai précisé de manière terre à terre dans ma "notice de travail" mais j'aurais ptete dû insister effectivement.


Autre chose, la lecture du chien m'apparait aussi ignorée dans le sens ou ce n'est pas l'exécution qui doit être cliquée, ni le comportement, mais l'intention et au plus tard le commencement d'exécution...


Parce que c'est tellement subtil que je ne saurais pas l'expliquer avec des mots, ca se ressent quand tu dois cliquer en séance de shaping, de la même manière dans la façon de coller l'ordre juste avant que le chien ne s'exécute en étant poutant sûr à 300% qu'il va le faire, même s'il n'a pas frémi d'un poil. Pour moi c'est surtout beaucoup de feeling ca et ca me semble impossible à expliquer dans le cadre d'une "première approche du clicker". Mais je me trompe peut être.

Après, ca va aussi dépendre des situations et des chiens. Pour le "roule" avec Enken et un leurre (retiré dès la 2ème séance), j'ai cliqué le mouvement complet dès la 1ère séance. Avec Chaplin, parce qu'il refusait de suivre le leurre jusqu'au bout et de se laisser aller à rouler, j'ai du cliquer des minuscules petits pas, juste des regards, des légers basculement de centre de gravité, des intentions et la lecture du chien était incontournable ici.
Tu peux apprendre à un chien à se coucher au clicker en shaping en te basant sur la position de la tête du chien et en l'amenant à la baisser de plus en plus... Mais c'était tellement plus simple et rapide avec un leurre (et même sans clicker) que je vois pas pourquoi je m'embeterais à le faire autrement.

C'est une question pour moi de grandeur de pas, le tout premier stade cliquable pouvant être juste l'intention, la tension d'un muscle, le commencement d'exécution, une demi-éxécution ou l'exécution complète, tout dépend ce que te propose ton chien. Faut surtout savoir ne pas demander trop et mettre le chien dans le doute en attendant un stade d'exécution trop élevé pour cliquer et donc en ne cliquant pas, le chien ne parvenant pas à ce stade là. Cliquer petit pour cliquer beaucoup.
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Re: Le clicker mode d'emploi made in titluciole

Messagepar titluciole » 31 Mai 2010, 13:37

Et aussi je peux oublier ou avoir une mauvaise vision de certains aspects du clicker (comme je crois que je disais au départ y'a pas mal d'interprétations et d'utilisations différentes du clicker). J'ai jamais fait de stage donc je ne sais pas ce que sont les explications "officielles", je suis loin d'être une experte, je m'y suis juste intéressée après un mini-article sur le net à une époque où tu trouvais que des explications en anglais. Je me suis démerdée avec mes vagues notions anglophones, je me suis documentée, imprégnée du truc, j'ai expérimenté sur mes chiens successifs, et cet article et surtout le bilan de ma cuisine perso lol
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Re: Le clicker mode d'emploi made in titluciole

Messagepar spencer26110 » 31 Mai 2010, 14:42

lisez et relisez ce post!
y'a tout!
moi, je ne m'en lasse pas ....
Titluciole , tu es définitivement "Spencer approved !"
Si votre chien ne réussit pas un exercice,...c'est uniquement de votre faute!
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Re: Le clicker mode d'emploi made in titluciole

Messagepar Porthos » 01 Juin 2010, 09:51

Sans objet
Dernière édition par Porthos le 09 Juin 2010, 11:21, édité 1 fois au total.
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Re: Le clicker mode d'emploi made in titluciole

Messagepar titluciole » 01 Juin 2010, 10:46

Je ne passe à autre chose que lorsque le chien rentre dans la phase "proposition".


Comment reconnais-tu cette phase de proposition ?


La base de la technique est la plus parfaite neutralité, à partir du moment ou tu laisses passer des émotions, tu n'es plus vraiment en CT...


Pour ca que ce n'est que pour les gros jackpots, et y'en a pas tous les jours, mais alors qu'en y'en a un, je tiens à le marquer particulièrement. Je sais que le jackpot est en théorie le fait de donner par exemple plein de friandises en même temps, mais perso je préfère améliorer la valeur de ma récompense que la quantité de ma récompense.

Alors pour le conditionnement, oui et non dans le sens ou on applique bien sur des techniques de conditionnement (dans la théorie) mais selon les méthodes utilisées notre intervention est plus ou moins directe (directe au leurre et très indirecte au shapping) et on ne sert plus du conditionnement QUE pour la communication basée sur la lecture. (différence que je faisais aussi à propos de la conduite...)
De même en shapping, si j'imagine le scénario (jamais de free) je ne renforce qu'en lecture sur l'intention, et sans cible surtout.
Important la lecture, j'ai vu il y a quelques années une pro du clicker travailler en réeducation comportementale avec un chien agressif sur ses congénères, et sa démarche a été d'obtenir un chien fixe au pieds de sa maitresse, ça elle l'a eu, sans préter attention au fait que là elle a renforcé la phase préparatoire à l'agression !
Je crois qu'on a trop souvent tendance à oublier que le clicker est surtout un outil de communication parfait pour échanger avec les animaux, raison de son existence, et que si les théories sont plus pensées qu'en tradi, elles n'en sont pas différentes dans leur démarche de conditionnement, le ringueur pur et dur qui travaille à l'ancienne conditionne autant qu'au CT... Mais d'une manière différente.


Le clicker est en effet un excellent outil de communication, du fait de sa précision, on peut indiquer exactement au chien ce qu'on récompense, mais pour moi que ce soit la lecture ou l'intention, au final c'est une question de petits pas et d'objectifs. Si tu ne sais pas ce que tu veux renforcer, quels objectifs tu veux travailler et si tu ne prends pas garde à ce que tu renforces, tu risques d'avoir des soucis par la suite. Mais je trouve que c'est pareil pour chaque méthode car c'est pareil pour chaque conditionnement. Si l'homme d'attaque fuit à chaque fois que le chien s'écarte de sa conduite pour "attirer son attention", tu risques de te retrouver avec un chien qui va s'écarter volontairement de sa conduite pour faire fuir l'HA et gagner sa récompense "mordant". Si tu ne sais pas exactement où tu vas quand tu travailles ton chien, tu risqueras toujours de te retrouver où tu veux pas. Le clicker amplifie juste le phénomène dans la mesure où il accélère l'apprentissage et l'association et requiert donc des gens en face qui maitrisent un peu la lecture du chien et qui sont cohérents dans ce qu'ils font. Ca nous oblige effectivement à faire attention à notre chien, à être fin et subtil. (mais si tu observes bien un ringueur de haut niveau à l'entrainement, il est tout autant attaché à la lecture de son cabot et peut se révéler subtil, si si !).
Et l'intention qu'est ce que c'est, si ce n'est le 1er pas avant le 2ème pas, le 12ème pas avant le 13ème ?

Quand tu parles de cible pour le shaping, tu parles du fait de guider le chien avec la main, une baguette, un truc que le chien est habitué à toucher ? Que fais-tu comme shaping sans aucun artifice par exemple ? Moi j'avoue avoir toujours eu peur de laisser mes chiens proposés sans y ajouter un élément contextuel qui cadre le droit de proposer à cet instant T.
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